Ноам Чомски: Въпроси за анархизма

Разговор на Ноам Чомски с Бари Пейтман.

Пейтман: През 90-те години ти каза, че един от проблемите на анархизма е, че е негативен, че критикува, но не предлага нищо положително.

Чомски: Ако наистина съм го казал, не е трябвало да го казвам, защото не мисля така. Виж само на етажерките зад себе си. Има анархисти, които представят своите виждания за обществото в такива подробности, че според мен минават границите на всичко реално осъществимо. Един прословут пример е със Сантиян – аржентинският анархист, който участва в Испанската революция през 1936 година и след разгрома пише критика – заглавието е „След революцията” или нещо от този род. Там той излага в невероятни подробности своето анархосиндикалистко виждане за испанското общество и всъщност за всяко едно общество. Има и много други предложения. За мен въпросът за подробното планиране на бъдещето не е дали можем да го правим. Разбира се, че можем – има ред начини за това.

Въпросът, според мен, е дали знаем достатъчно за хората, за обществото, за институциите, за последиците от въвеждането на институционални структури в човешкия живот – знаем ли достатъчно за всичко това, за да можем да планираме, как ще изглежда обществото, или ще правим експерименти, водени от определени общи идеи за равенството, господството и пр, и ще оставим хората според конкретните условия, да се опитват да намерят свой изход от лабиринта. Как ще се решават въпроси като този какво ще се прави с хората, които не искат да работят, например, или с хората с престъпни наклонности, или хората, които не искат да ходят по събрания – има милиони такива въпроси…

В каква степен трябва да се разменят работните места и да се делегират отговорностите според интереси, дарби и пр.? Ако един човек иска да бъде дърводелец или ядрен физик, или администратор например, трябва ли непременно да си разменят работните места, защото е въпрос на принцип? Не мисля, че знаем това. Можем да се изказваме за или против тези неща, но не мисля, че знаем верния отговор.

Пейтман: Исак Пуенте, испанският анархо – комунист, пише, че човек става учител с опит, човек става лекар с натрупване на опит – не ставаш автоматично лекар, като навършиш 22 години, а постоянно се изграждаш като такъв. Може би така трябва да се мисли и за анархизма?

Чомски: Мисля, че всички хора, които наричат себе си „анархисти” – в наистина страшно широкия смисъл на думата „анархизъм” – сме съгласни с определени общи положения, като това, че независимо как ще бъде устроено едно общество, то трябва да предоставя в максимална степен възможности на всеки да реализира своя творчески потенциал. Това не може да стане с формула. Хората са твърде различни и трябва да бъдат различни. Различията трябва да се поощряват. Същото е при отглеждането на деца – ти искаш да намерят своя собствен път, а не им казваш: ето ти шаблона, следвай го и не се отклонявай от него. Вярно е, че много хора точно това правят, но така не бива.

Моето лично мнение, което се различава доста от това на много мои приятели, е, че трябва много да внимаваме, когато очертаваме бъдещия вид на обществото, да не се впускаме в подробности. Не, че не може да стане – може и може да се направи по ред интересни начини и вече е правено, но въпросът е доколко има смисъл да се прави това и доколко има смисъл просто да се експериментира или да се одялкват съществуващите структури?

За мен е изключително важно да се подчертае, че в нито един момент от човешката история, хората не са имали ясна представа какво представлява потисничеството. Човек едва по-късно разбира. Моята баба например не смяташе, че е потисната, въпреки, че живееше в свръхпатриархално семейство, в което бащата не можеше да поздрави дъщеря си, ако я види на улицата и то не защото не я познава, а защото това е установеното отношение към жените. Тя не считаше, че това я потиска и приемаше, че така е устроен светът. Друг е въпросът до какви психически поражения води това, но смятам, че всеки участващ в някакъв вид активизъм знае, че първата задача е да накараш хората да осъзна­ят, че живеят в условия на потисничество и господство. Това далеч не е очевидно за тях. Кой знае какви форми на потисничество и господство ние в момента приемаме, без изобщо да ги забелязваме и на някакъв по-късен етап на самостоятелно осъзнаване и взаимно просвещение ще разберем, че трябва да се справим и с тях. Не можеш да се бориш с тях, ако не ги знаеш.

Пейтман: Ема Голдман в по-късния период от живота си се опасява, че революцията съвсем не е неизбежна. Тя е под силното влияние на Густав Ландау, който твърди, че държавата е у всеки един от нас и че всеки един от нас трябва да стане възможно най-свободен в условията на капитализма и се бои, че голяма част от хората няма да бъдат готови за революцията и че има начин да се развива личното политическо съзнание така, че повече хора да бъдат готови, да усещат, че такъв начин на живот е възможен.

Чомски: Това е съвсем вярно и хората, които го разбират най-добре, са именно хората, които управляват и господстват. Поразително е друго. В по-свободните общества като САЩ и Англия, в които през последните няколко десетилетия народните борби извоюваха много свободи и държавата има по-ограничени възможности за принуда, е поразително, че именно в тези общества елитни групи съзнават от самото начало, че трябва да разработят мощни методи за контрол на нагласите и мненията, защото вече не могат да управляват хората с насилие. Затова трябва да видоизмениш съзнанието им така, че да не усещат, че живеят в условия на отчуждение, потисничество и подчинение.

В САЩ се харчат около два трилиона долара на година точно за това и то съвсем целенасочено. Като се започне от разработката на телевизионни реклами за двегодишни деца, та се стигне до курсовете по икономика в магистърските програми. Всичко се прави така, че да формира определен вид съзнание на подчинение и съвсем целенасочено да потисне нормалните човешки емоции. Нормалните човешки емоции са съчувствие и съпричастност – не само към хората, а и към изхвърлените на брега делфини, ако щете. Това е нормалната човешка реакция. Когато четем класическите политически икономисти като Адам Смит например, ще видим, че тогава това се е приемало като даденост – просто нещо, с което трябва да се съобразяваш – част от човешката природа.

Днес обаче едно от нещата, към които рекламата и образованието насочват най-много сили, е да ти избият това от главата. И това е съвсем целенасочена, явна държавна политика, която се провежда пред очите ни в същия този момент. Да вземем опитите за разбиване на социалното осигуряване. Кому е нужно то да бъде разбито? Да оставим пълните глупости за надвисналата финансова криза заради пенсионната възраст, поколенията и прочее, да оставим и това, че разбиването на осигуряването ще означава огромни печалби за Уол Стрийт.

Според мен основната и най-дълбока причина това да се прави е, че социалното осигуряване стъпва на едно естествено човешко чувство, което трябва да бъде избито от главите на хората – чувството, че другите хора не са ти безразлични, че имаш отговорности към цялата общност и не ти е все едно дали вдовицата инвалид на другия край на града има какво да яде и дали детето на съседа може да иде на училище. Това трябва да се избие от главата на хората, трябва да ги накараш да мислят: „Ти си индивидуална, съзнателна машина за максимално увеличаване на богатството. Щом вдовицата инвалид не се е подготвила, това си е неин проблем. Не си виновен ти, че тя няма какво да яде. Защо трябва да ти пука? Съществуваш само ти, който увеличаваш максимално своето богатство, подчиняваш се на властта и не мислиш за никого.”

Това определено действа и то се вижда вече в нагласите на хората. То е и част от твоя въпрос за промяната на съзнанието – нещо, с което всеки обществен организатор е съвсем наясно. Да вземем движението за равноправие на жените – типичен пример. Всичко започва от срещи, на които хората се събират, говорят, споделят елементи от своя живот, за които не са имали ясна представа и така осъзнават в какви условия живеят.

Поразително е доколко системата успява да промени съзнанието на хората – и във фабриките, и в училищата – от първите години на промишлената революция. Първите работници, привлечени във фабриките, са младежи от селата и бедни хора от градските бордеи. Огромна част от тях са настроени много радикално – съвсем естествена нагласа, без изобщо да са чели Маркс или да са чували думата „анархизъм”. Пресата тогава също е по-свободна в много отношения. Ако четете свободните вестници от онова време, ще забележите почти всеобщо съгласие, че надничарската робия в цеховете си е живо робство; че хората, които работят в цеховете, са собственост на притежателя, който им нарежда какво да правят; че цялата фабрична промишлена система смазва културните, творческите импулси, превръща хората в роботи – на хората тогава им е абсолютно ясно, но идете днес в един работнически квартал и няма да намерите и следа от такова съзнание. То не е изчезнало естествено, а е изтикано от мисленето с целенасочени съзнателни усилия.

Това може да се проследи и през изминалото столетие. Когато тейлъризмът е въведен в промишлеността – тейлъризмът от името на неговия създател Фредерик Тейлър в общи линии е идеята работниците да се превърнат в роботи – всяко движение се контролира, няма възможност за избор и т.н, – той също, както много други неща, е въведен първо при военните. Само там можеш да си правиш безплатни експерименти с хората, без да има кой да ти потърси сметка.

По-късно тейлъризмът е пренесен в системата на масовото производство… Ленин, например, е влюбен в него – в същите идеи, които допадат толкова на капиталистическите ръководители. Интересното всъщност е, че идеята за роботизирането на човека – това, което те наричат „контрол на работното място” – може да се пренесе и извън работното място, всички останали елементи от живота да бъдат контролирани по абсолютно същия начин. Защо хората да не бъдат роботи през целия си живот? Да бъдеш робот означава, да насочваш вниманието си към така наречените „повърхностни измерения на живота”, към „модното потребление”, а не към грижата за другия, към работата за създаване на нормална среда за живот, към мисълта за това в какъв свят ще живеете ти и децата ти.

Превръщаш се в пасивен потребител и покорен пускач на бюлетини, комуто се казва, че това е демокрация. Изпълняваш нарежданията, не мислиш, измерваш стойността си като човек с количеството ненужно потребление. Това е контролът извън работното място – той присъства във всички институции и представлява могъща индустрия. Трябва да преодолееш контрола извън работното място – да осъзнаеш, че твоята стойност като човек не е в това колко дългове можеш да натрупаш, колко кредитни карти можеш да издухаш, за да си купиш стоки, от които нямаш нужда, а в нещо съвсем друго. Странно е да влезеш в един мол например и да видиш през почивните дни, че млади момичета ходят там да се забавляват. Те прекарват свободното си време в зяпане и пазаруване. Хайде, ако толкова им харесва, не можеш да им забраниш, разбира се, но това ти показва доколко съзнанието на хората е вече изменено от контрола извън работното място – страховита работа.

Пейтман: Когато човек разглежда историята на анархизма, забелязва кога той е отговарял най-добре на нуждите на общността: сред еврейската общност в Ню Йорк в края на 19 век например, в Испания очевидно, в Аржентина, във Франция… Не означава ли това, че технологиите разрушават и самата общност? Сега има много повече общности в Интернет, отколкото общностите, в които аз и ти сме израснали – аз съм от миньорски край, в който всеки познава всеки и всеки те познава. Да, има конфликти, но има и силно чувство на общност. Не става ли това разпадане твърде бързо и не помагат ли и технологиите за него?

Чомски: За мен техниката е доста неутрално оръдие. То може да се насочи както насам, така и натам. Технологията може без проблеми да се използва например, за да позволи на работниците в една фабрика да я управляват без ръководители, като осигурява директно на работника, в реално време, информация за всичко, което трябва да се направи и му помага да взима обосновани решения. Това са напълно възможни приложения на техниката, но, естествено, те не се разработват.

Има невероятно интересни изследвания как това може да се осъществи. Едно от най-известните такива изследвания беше направено от Дейвид Ф. Ноубъл – един радикален ум, който направи много добри неща, основните от които бяха по цифровото програмно управление – компютрите, които управляват машините в инструменталните цехове и другаде. Те също, както всичко останало, са разработени от военните, за да плаща обществото цената, но интересното е – пише Ноубъл, – че още тогава има няколко начина тези системи да се проектират. Единият от начините е да се елиминират всички ръководни нива и да се остави взимането на решения в ръцете на квалифицираните работници. Става въпрос за хората, които познават работата на пръсти или поне знаят кое как става много по-добре от онези по бюрата горе. Сигурен съм, че така е било и при вас в мината. Хората долу знаеха много повече, отколкото онези по канцелариите някъде в Ню Йорк.

Изследванията показват, че ако се оставят  квалифицираните работници да взимат решенията – и техниката може спокойно да се конструира така, че да го позволи – дори печалбите се увеличават. Само че не беше направено така, а беше направено точно по обратния начин. Беше направено така, че да увеличи нивата на административен контрол, което е много неефективно, да се деквалифицират работниците – те да се превърнат в роботи, които натискат копчета. Това е типичен пример за избора как да се ползва техниката и също е пример за класова борба, но няма нищо общо с това какво представлява самата техника.

Тези неща имат отношение и към твоя въпрос за общностите в Интернет и аз не знам какво мога да кажа по въпроса освен, че има такива виртуални общности, които са много жизнени. Аз не съм виждал никога 95% от своите близки приятели. Ние общуваме основно по Интернет. На моята възраст това е напълно обяснимо, но да, когато гледам внуците си да го правят, не ми е особено приятно. Мисля си, че трябва да научат повече за личното общуване. Не знам какво влияние може да окаже това на малките деца – да живеят в един въображаем свят и да общуват с хора, които се представят с мнима самоличност… Хайде, когато играеха игри в мрежа, нищо страшно – пак не ми беше приятно, но не виждах голяма вреда. Ако обаче прекарваш огромната част от живота си във въображаем свят, сред персонажи, които ти си измислил или те сами са се измислили, това не може да не даде отражение върху психиката, което едва ли разбираме, но може да бъде доста сериозно.

Пейтман: Да направим още една крачка тогава – знаеш, че през последните 10 години в анархизма се засили едно течение, което наричаме най-общо „примитивизъм” или „анархопримитивизъм”. Те казват: „техниката, която капитализмът ползва, разяжда, разрушава, тя е толкова ужасна, че трябва да се откажем изцяло от нея и да направим крачка назад – или напред в техните очи – към един по-естествен, по-самостоятелен начин на живот”. Мислиш ли, че това е възможно?

Чомски: Съчувствам на хората, които мислят по този начин, но според мен те не съзнават, че искат масов геноцид над милиарди хора. При начина, по който е организиран днешния живот – с градовете и всичко, – ако премахнеш тези структури, всички ще умрат. Аз например не мога да си отглеждам сам храната. Би било много хубаво, наистина, но просто няма как да стане. Не и в този свят. Всъщност никой от нас не би искал да живее като ловец или берач. Има твърде много неща, които съвременният живот предлага за самото оцеляване, така че целта на тези хора представлява най-жестокият масов геноцид в историята на човечеството. Човек трябва да се замисля за някои неща, иначе просто не е сериозно.

Пейтман: Много хора те познават от твоя предговор към книгата на Даниел Герен „Анархизмът”. Очевидно Герен е имал голямо желание да обедини най-добрите според него елементи от анархизма и най-добрите елементи от социализма в онова, което нарича „безвластен социализъм”. Смяташ ли, че тези две понятия – „анархизъм” и „безвластен социализъм” са синоними, или има съществени разлики между тях?

Чомски: Не бих могъл да кажа, защото в политическата реч няма добре дефинирани понятия. Което и понятие да вземеш – „държава”, „капитализъм”, „търговия” – това са много общи понятия. Няма смисъл да се опитваш да дефинираш точно неща, ако нямаш определена тълкувателна теория. Иначе определено ми харесва това, което той се опитва да направи, и наистина човек, ако се вгледа внимателно, може да намери много сходства между анархизма и социализма – в антидържавните, антиавангардистки леви елементи на социалистическото движение, на марксисткото движение дори, при хора като Антон Панекук, и онези елементи от анархисткото движение като анархосиндикализма например. Много е трудно да се намери разлика между работническите съвети на Панекук, да речем, и анархосиндикалистката организация на обществото, макар и да има дребни разминавания, но те са не по-сериозни от неизбежните различия между хора, които работят заедно и имат другарски отношения. Така че, да, това е смислено съчетаване.

Много по-рязка е разликата между всички тези движения и различните форми на тоталитаризъм – болшевизъм, корпоративен капитализъм и пр. Там има наистина явна пропаст. Тоталитаризмът е от едната страна, а свободните общества са от другата. Сериозни прилики има дори между това съчетание безвластен социализъм-анархизъм и такива съвсем традиционни мислители като Джон Дюи, например. Той смята, че ако не премахнем онова, което той нарича „промишлен феодализъм” и не го заменим с „промишлена демокрация” – което на практика означава работническо самоуправление, – цялата формална демократична система няма кой знае какъв смисъл. А у Дюи няма нищо радикално – типичен американец, типичен като ябълков пай.

Пейтман: По това, което съм чел от теб, ти си доста силно повлиян от автори като Панекук и други от лявата комунистическа жилка. Да смятам ли, че не виждаш опасност в това работническите съвети и организации от този тип да доведат до нова форма на тоталитаризъм?

Чомски: Напротив, има много сериозна опасност. Същата опасност има обаче и при икономиката на участието – тя също може да доведе до тоталитаризъм. Всеки от нас е ходил на събрания в движенията и сме наясно с динамиката там. Независимо дали монтираш светофар на ъгъла, или организираш антивоенно движение, има събиране на хора, а всеки човек има различен праг на поносимост към отегчителни дейности. Има хора, които много рано окапват и аз съм един от тях. Други хора обаче имат вътрешна потребност да контролират. Затова и има съвсем естествена динамика, при която най-безвластническите, свободни, основани на взаимопомощта структури могат да се превърнат в авторитарни само поради това, че едни хора остават и поемат голяма част от контрола и вземат голяма част от решенията, а други си имат друга работа и се занимават с други неща. Да, винаги има такава опасност и ние сме съвсем наясно с нея от опита, който имаме в приятелските групи, групите по интереси и т.н. Така, че винаги има и ще има проблеми, които ще трябва се решават, няма вълшебна формула, с която те да бъдат предотвратени.

Пейтман: В тази връзка какво мислиш за ролята на класата за промяната на анархизма? Днес в Америка има движение в анархизма, което счита, че класите са нещо отминало и изобщо не бива да бъдат фокус на промяната.

Чомски: Да се върнем при твоите миньори. Там хората нямат никакви трудности при определянето на класите. Всички са наясно кои са шефовете и кои не са, кой дава заповедите и кой ги изпълнява, къде е концентриран капиталът и къде не е. Това са класови различия. Има места, на които можеш да кажеш, че не ги забелязваш, но ако влезеш в реалния свят, в който хората живеят и работят, изобщо няма да ти бъде трудно да видиш класовите различия, които са много сериозни.

Има огромна разлика между това да даваш нареждания и това да ги изпълняваш. Дори ако е вярно това, че онзи, който дава нарежданията, ги получава от някой друг – това е просто същността на тоталитарното общество: човекът най-горе никога не нарежда директно на човека най-долу. По цялата трансмисия на предаването на заповеди, има различни нива на административен контрол, на взимане на решения, които създават различни фундаментални класови различия. В крайна сметка остават огромен брой хора, които или трябва да изпълняват заповедите, или да умрат от глад.

Класови проблеми изникват във всеки един момент. Да вземем един от най-сериозните въпроси днес – изнасянето на работните места при евтината работна ръка. Как трябва да се отнасят хората към него? Тук има сблъсък на ценности. Първо, изнасянето на работни места не е външно явление, а напълно присъщо и вътрешно за тоталитарните институции. Ако Дженерал Моторс изнася работни места, това е във фирма, която е под контрола на Дженерал Моторс, но която поради своето местоположение не спазва трудовото законодателство, екологичното законодателство и затова осигурява евтини заготовки за следващия етап на производството. Това е нещо вътрешно присъщо на командно-административните икономики, то няма нищо общо със свободния пазар, макар и напълно неправилно да се обявява за такова.

Какво трябва да бъде нашето отношение към него? Ако тук един работник бъде уволнен затова, че същата работа може да я свърши работник в Индия или Китай за 1/10 от цената, трябва ли да сме „за”, или „против”? И точно тук е голямата заблуда, защото всички аргументи са подвеждащи. Те ни карат да мислим в една наложена подвеждаща рамка и тя е, че командно-административните институции имат право да определят нивата на заплащане като нещо твърдо установено. В този ред на мисли можем сигурно да кажем, че един беден човек тук трябва да остане без работа, за да има работа друг по-беден човек някъде другаде.

Но защо изобщо трябва да приемаме тази рамка? Има ред други начини за справяне с тези проблеми. Да речем, че хората като мен, които са по-заможни, в горните пет или три процента на скалата на доходите, просто се откажат от лукса, плащат достатъчно данъци – не говоря изобщо за Бил Гейтс, говоря за сравнително привилегированите – тогава бремето няма да се носи от бедните хора. Няма да има нужда да казваме на един беден човек, че е останал без работа, защото друг по-беден е имал по-голяма нужда от нея, а напротив – с простия отказ от безумните излишества, в които живеем, ще можем да дадем достатъчно средства на хората там, за да имат достатъчно капитал, за да развият сами своите икономики със собствени средства и тогава жизненият стандарт ще се повиши. Много по-удобно обаче е да кажеш, че тук бедните хора трябва да понасят бремето, като приемеш рамката на командно-административните икономики и това е лесният начин. Но е достатъчно малко да се замислиш, за да видиш, че далеч не е единственият.

Този начин на мислене личи във всеки един наболял социален проблем, с който се сблъскваме днес. Не би трябвало да приемаме рамка на мислене, на господство, на нагласа, която позволява избор само от малък брой възможности и тези възможности почти неизменно да се изчерпват с въпроса как да се прехвърли бремето върху бедните хора. Това също е класова борба. На който не му харесва думата „класа”, да я нарича както иска, но това е класова борба. Дори за добрички хора като нас, които мислят, че е добре да помагаш на бедния работник в Китай, в контекста на класовата борба това запазва нашите привилегии, но прехвърля бремето върху бедните хора у нас и това е от критично значение за цялата ни работа по изграждането на съзнанието у съвсем свестни хора, у наши близки приятели.

Пейтман: Един малко по-мрачен въпрос. Смяташ ли, че все още е възможен мирен преход към един по-свободен и по-добър свят или с всяка година това става все по-малко вероятно?

Чомски: Никой не може да каже. Моята субективна преценка, на която не би трябвало да се осланяте особено, е, че възможностите за мирна промяна са значително по-големи сега, отколкото в миналото. Причината за това е, че репресивният апарат на държавата и корпоративната власт е намален. Вече не можеш да смазваш стачки с бой, с мутрите на Пинкертън. Няма да ти се размине. Не можеш да пращаш полицията и националната гвардия да извършват погроми срещу цели работнически градчета, като в Пенсилвания навремето. Сега това няма да мине. Тези неща имат значение. Водени са борби, извоювани са победи и насилието наистина намаля. Виж само колко работници днес биват убити по време на стачни действия? Едно време това беше ежедневие – то продължи до 30-те години на миналия век и аз си спомням като дете как постоянно убиваха работници по време на протестите – било охраната на фабриката, било Пинкертън, било полицията. Това престана. Случва се от време на време, но промяната е сериозна.

Пейтман: Да, като четеш вестниците от времето на Ема Голдман, през 90-те години на 19 век всяка седмица във вестника има убит безименен работник.

Чомски: Аз си го спомням като дете. Детските ми спомени са полицаите, които се врязват в някаква демонстрация пред една текстилна фабрика и пребиват всички наред. Сега не мисля, че ще им се размине и това е обща тенденция. Днес ми се струва, че е много по-трудно САЩ да наложат военна диктатура да речем в Бразилия, отколкото беше преди 40 години. Много по-трудно е, да не кажа невъзможно, защото имаше достатъчно промени и хората вече няма да се примирят.

Определени властови структури се разпаднаха. Реално погледнато, огромна част от властовите структури днес са силно разклатени. Те преминаха от пряката принуда към индоктринирането, контрола на нагласите и мисленето, което също е страшно – не е никак весело да гледаш как бомбардират децата ти с отвратителна телевизия, но е много по-различно от това да гледаш как полицията им чупи главите или да знаеш, че има стаи за изтезания и други подобни. Всички тези промени означават, че има повече възможности за мирна промяна.

Пейтман: Но така съпротивата не става ли по-сложна? Поне навремето, като излезе срещу тебе мутрата на Пинкертън…

Чомски: …Да, точно така, поне знаеш кой е твоят враг. Докато сега е дружелюбният ръководител в загрижената фирма, който винаги е на твоята страна и пр., и пр. Да, по-трудно е, но не е невъзможно.

Преди няколко дни говорех пред една страхотна група млади синдикални активисти в Харвард – с нея се занимава един прекрасен човек, Илейн Бернард. Тази програма – да се приемат млади синдикални водачи в Харвард – започва някъде през 40-те години на 20 век като един вид корпоративно-академична реакция на сериозната и осезаема заплаха от значително радикализиране на синдикалните действия, което може да доведе страната до революция.

Седящите стачки по онова време бяха на крачка от мисълта за превземане на целия завод. И това се разбираше и се знаеше. Тогава се реши, че тъй като вече не могат да ползват биячите на Пинкертън, полицията и тем подобни, трябва да се опитат да „облагородят” младите синдикални водачи, да ги цивилизоват, да ги заведат в Харвард и да правят това, което Харвард може и прави със своите студенти – да ги учи как да водят културна беседа, да бъдат класово солидарни, да пият червено вино, да избират правилното поведение и нагласи – този род неща.

Младежите в бизнес училищата правят точно това – те са много солидарни, знаят, че вършат едно и също нещо, всички са приятелчета и т. н. Така продължи допреди около 10 години, когато Илейн Бернард пое програмата и за много кратко време я превърна в център за радикални синдикални действия и успя да го направи именно защото всички тези идеи бяха вече на косъм от повърхността. Пробиваш една малка дупчица в повърхността и те избликват, защото всичко е толкова естествено и очевидно и въпреки мощните усилия то да бъде смазано, нещата днес стоят другояче и така е по целия свят.

Не трябва да забравяме обаче, че движение има и в двете посоки. Наистина, днес не можеш да смажеш един въстанал работнически град, както можеше преди 100 години. Но от друга страна днес духът, който караше града да въстане тогава, вече го няма. Затова връщането на това съзнание, на този дух, е мирна дейност, която е много по-лесна от битката с националната гвардия.

Пейтман: Беркман в своите писма от 20-те години, се пита защо повече хора не достигат до тази идея, която за него е толкова естествена и разумна – идеята за взаимопомощта и солидарността. Той вижда болшевишката революция, вижда тоталитаризма и се пита защо анархизмът няма по-силно влияние върху обществото. Това е преди 80 години. Ема Голдман също смята, че единствено анархизмът може да накара хората да бъдат такива, каквито са, да проявяват истинската си същност – нещо, което ние знаем или схващаме инстинктивно, – но въпреки това той има толкова малко влияние. Вярно ли е това?

Чомски: Не бих казал, че има малко влияние. Голяма част от прогресивните промени в обществото през последното столетие наистина не са анархистически – прогресивното данъчно облагане не е анархистическо, социалното осигуряване не е анархистическо, но те отразяват нагласи и разбирания, които, ако направят само една крачка напред, ще представляват анархистическа ангажираност. В основата им стоят схващанията, че трябва да има солидарност, трябва да има взаимопомощ, чувство на общност, възможности за творчество и пр, но тези схващания се канализират, потискат, видоизменят, за да не се стигне до реално безвластие.

Въпреки това тези възгледи са живи и точно те движат социалните промени. Защо не са осъществени? Основната причина е насилието. Ти спомена какво вижда Беркман в Русия. Той влиза в жестока тоталитарна държава. Допреди болшевишкото завземане на властта, преврат, революция – както щат да го наричат – в цяла Русия има сериозни народни, безвластнически, дори анархистически инициативи – от селския анархизъм в Украйна до работническите съвети във фабриките. Всичко това е смазано със сила и то жестоко. Ленин и Троцки са тоталитарни екстремисти. Те са убедени марксисти и тяхната теория е, че изостанала страна като Русия не може да влезе в социализма – защото така пише техният вожд – и затова трябва да я натикаме там насила в един етап на държавен капитализъм, след който в крайна сметка все нещо ще се получи.

Те не цитират вожда си точно и се налага да укриват дълги години от по-късните съчинения на Маркс, които буквално са забранени – например изследванията на селските общества в Русия, но както и да е, това не е толкова важно. Тяхното схващане е, че трябва да се ползва сила и това не е никак лесно. Не е никак лесно да се унищожи движението на Махно, Кронщат, да се разбият съветите – това далеч не е елементарна операция, но те успяват да я извършат. Беркман става свидетел на това как една жестока тоталитарна държава се образува почти точно както анархистите предричат. Бакунин го пише едно към едно, дори Троцки по-късно казва какво ще стане, Роза Люксембург и други… Но това е тяхната версия, нашата версия е друга.

Беркман пише по времето на „Червената заплаха” на Уилсън. Пред „Червената заплаха” на Уилсън днешният закон PATRIOT изглежда като детска игра. Уилсън и други уж прогресивно мислещи властници извършват жестоки репресии и то не само срещу анархистите. Не само Ема Голдман е изхвърлена, ами хора, у които няма нищо крайно. Юджийн Дебс – синдикалният водач – е хвърлен в затвора просто защото задава въпроси за това доколко е благородна войната на Уилсън и Уилсън не го амнистира, когато амнистира всички останали. Пълен абсурд. Насилието по времето на Уилсън смазва не само работническите движения, но и всяка независима мисъл. Едновременно с насилието се разгръща и масова пропаганда – това е раждането на индустрията „пъблик рилейшънс” – опитът за контрол на нагласите и убежденията. Наред с това има и дисциплиниращо въздействие върху самата организация на обществото. Да вземем студентите днес. Те са в много отношения по-свободни, отколкото студентите преди 60 години – като нагласи, задължения и пр, – но в много отношения са по-дисциплинирани и това се дължи на студентските заеми. Трябва да си уредиш образованието, за да можеш да се отървеш от огромния дълг и това те дисциплинира.

Друг пример са последните 20 години, белязани от глобализацията и неолиберализма. Поразителна характеристика на този период е налагането на дисциплина на мястото на свободния избор. Когато едно младо семейство трябва да работи по 50 часа на седмица за едната прехрана, то няма време да мисли за безвластния социализъм. То трябва да мисли за децата – как ще ходя на работа, ако се разболеят и пр, и пр. – и това са добре разработени методи за налагане на дисциплина. От друга страна опитът да бъдеш независим струва скъпо. Да речем, че се опиташ да организираш работнически синдикат. Ако ти си организаторът, това ще ти струва скъпо. Може би работниците ще спечелят в крайна сметка, но ти определено ще си платиш за това, че си организатор и цената не е само енергията и усилията, ами и съвсем реални наказания. Хората, които едвам свързват двата края, си казват: „защо трябва да рискувам, все ще преживея някак”. Това е основната причина, поради която естествените нагласи и инстинкти не се проявяват. Но понякога и това става и тогава идва социалната промяна.

Превод: А. Ванчев

в-к “Свободна мисъл”